Patrycja: Cześć, witajcie w kolejnym odcinku Agile bez scenariusza. Tym razem jest to znowu odcinek z gościem. Naszym gościem jest praktyk agile’a, swego rodzaju fanatyk Scruma I Agileholik, to już może Wam podpowiadać, kto jest naszym dzisiejszym gościem. Osoba, która w sumie była naczelnym fistaszkiem w Agile Nuts, teraz jest niezależnym konsultantem. Więc dzisiaj z nami jest Marcin Aks Grochowina. I Aks, może dodaj kilka słów o osoby na sam początek.

Marcin Aks Grochowina: Dzień dobry, uszanowanko, cześć. W zasadzie wyczerpałaś temat, tak? To znaczy jestem związany ze zwinnością od 15 lat, od 6-7 lat. Bardzo mocno w nią wierzę, bo wcześniej bardziej eksperymentowałem niż praktykowałem. Od 7 lat faktycznie przeszedłem na jasną stronę mocy I zacząłem praktykować tą zwinność w takim, w zgodzie z wartościami wynikającymi z manifestu. Od mniej więcej 3-4 lat działam również consultingowo, teraz skupiam się na solowym projekcie A83, w ramach którego jestem mentorem, szkoleniowcem I konsultantem. Natomiast równolegle, razem z tą odnogą, działam nadal we Freshmailu, od 10 lat buduję tam kulturę organizacyjną, W tym momencie jestem tam Scrum Masterem i pewnie dzisiaj o tym trochę porozmawiamy.

Patrycja: Tak, już trochę zdradziłeś o czym będziemy rozmawiać. Trochę przez te tematy przejdziemy, zarówno o Agile Coacha I Scrum Mastera, bo chciałybyśmy dzisiaj z Tobą porozmawiać, właśnie temat jest znany, o różnych obliczach Agile Coacha. Nie mamy scenariusza na tą rozmowę, ale myślę, że mogłybyśmy, moglibyśmy zacząć od tego, czym różni się właśnie jedna rola od drugiej, Czym różni się Agile Coach od Scrum Mastera, jeżeli chodzi o odpowiedzialności, role I tym podobne?

Marcin Aks Grochowina: Ja mam trochę problem z odpowiedzią na to pytanie, bo zwłaszcza teraz pracuję nad, czy będę w najbliższym czasie miał przyjemność poprowadzić szkolenie z PSMA 2, które bardzo mocno podkreśla dobre postawy Scrum Mastera. Mój problem z tym rozróżnieniem jest taki, że jeżeli Scrum Master wykonuje dobrze swoją robotę, to Agile Coach jest niepotrzebny, bo tak naprawdę rola Scrum Mastera nie zamyka się tylko w Scrumie. Oczywiście on ma być mistrzem Scruma, natomiast Scrum sam w sobie nie jest zamkniętym bytem IIW zasadzie warto korzystać z innych praktyk, czerpać inne doświadczenia, inne narzędzia z innych zwinnych podejść, więc to już trochę wykracza poza tą rolę Scrum Mastera w kierunku mistrza zwinności, tak to powiem, ale też Scrum Master nie tylko pracuje z zespołem Scrumowym, ale również pracuje z Product Ownerem, który jest oczywiście częścią zespołu Scrumowego, ale także z organizacją. Więc jakoś tak się utarło mawiać, że Scrum Master to jest ta osoba, która pracuje z zespołem Scrumowym, a Agile Coach to jest ta osoba, która pracuje szerzej z organizacją. No I właśnie to zależy na jakim stopniu rozwoju jest dany Scrum Master, bo jeżeli to jest osoba, która stawia pierwsze kroki, no to faktycznie pewnie jakiegoś wsparcia bardziej doświadczonej osoby potrzebuje. Natomiast jeżeli to jest osoba, która przechodzi już przez te fazy shuhari I dociera bardziej w kierunku ri, to tak naprawdę dobry, doświadczony Scrum Master jest Agile Coachem I tutaj nie ma potrzeby stosować zamiennych nazw, czy szukać kogoś, który wesprze jako Agile Coach Scrum Mastera, bo po prostu 10 Scrum Master jest coachem również dla organizacji. Ja lubię teraz mówić o sobie, że jestem agile coachem, bo też trochę ewoluuje z tej roli Scrum Mastera. Scrum jest bliski mojemu sercu I nadal jest w zasadzie chyba najbliższą mi metodą pracy, metodą organizacji zespołu I pracy w zespole. Natomiast Pracuję też teraz z wieloma organizacjami, które niekoniecznie tego Scrama potrzebują, a jego elementy są im bardzo przydatne w procesie, więc tutaj bardziej… Przyjąłem sobie jakiś czas temu, że pracując z zewnętrznymi organizacjami łatwiej do nich wchodzić, czy łatwiej w ogóle rozpoczynać rozmowy jako Agile Coach niż Scrum Master, bo ta etykietka Scruma może zamykać pewne drzwi, a wcale tak być nie musi.

Basia: W trakcie Twojej wypowiedzi urodziło mi się pytanie, po czym rozwinąłeś swoją myśl, już mam drugie, więc mam dylemat, który zadać pierwszy, ale zacznę od tego drugiego, bo jest bliżej końcówki Twojej wypowiedzi. Powiedziałeś o tym, że właśnie Scrum Master to tak naprawdę Agile Coach, jeśli jest, użyjmy tego słowa, ogarnięty. I myślę sobie, że to jest coś, co fajnie odpowiada na też potrzebę. Ale mam trochę pytania pod włos. Bo Scrum Master, tak trochę z nazwy, to jest gość, czy dziewczyna, czy chłopak, ktoś, kto po prostu jest ewangelizatorem właśnie tej metody. Ten framework jest po prostu we krwi. Ja tak zawsze sobie też rozumiałam tą rolę jako taką osobę, w sensie Scrum Master to osoba, która promuje też Scruma, czyli de facto jest mistrzem w tym miejscu. I oczywiście może znać Kanbana, może znać inne podejścia, może znać masę technik, ale ten Scrum to jest tak naprawdę jego koń, czy jej. I patrząc na perspektywę roli z Agile Coacha, o której powiedziałeś, wspomniałaś się o tym, że nie każdemu ten Scrum będzie pasował, to składa mi się to, w co ja wierzę, I co mi się w cudzysłowie sprawdza od lat, że jakby Scrum Master jest odpowiedzialny za zespół pracujący w Scrumie, za efektywność tego zespołu. By the book, po prostu Scrum Master jest tam, gdzie jest Scrum. I zawsze miałam taki dylemat, bo z jednej strony mówimy o tym, że nie ma jednej słusznej drogi, nie ma… Nie możemy powiedzieć, że tylko Kanban, że tylko Scrum, to wszystko zależy. I też o tym wspomniałeś, że to wszystko ewoluuje I też możemy korzystać z elementów. I ja osobiście pamiętam jak pełniłam rolę Scrum Mastera, to zawsze miałam taki dysonans. W momencie kiedy mój zespół chce pójść w Kanbana, to ja nie mam z tym najmniejszego problemu, ale gdzie jest moja rola wtedy jako Scrum Mastera? I mam to w stanowisku, mam to w umowie, na Linkedinie, w stopce I co teraz? Oczywiście dzisiaj mamy tam jeszcze odpowiedniki w innych frameworkach czy podejściach, natomiast właśnie rola Agile Coacha w całym tym obrazku mi się składa właśnie w to, co tak naprawdę być może docelowo powinno być tą nazwą dla tej odpowiedzialności. Bo de facto ja wierzę I też myślę sobie, to jest coraz bardziej popularne przynajmniej w Polsce u nas na rynku, że tak jak mówiłam, nie ma jednego podejścia, można miksować, można dopasowywać. Zresztą nawet wczoraj słuchałam takiego podcastu I było powiedziane, że twój zespół może zacząć w tym miejscu, ale gdzie będzie za rok, za dwa, czy go użyje, jak będzie pracował, jak będzie się składał, to wszystko zależy od tego, jak będzie funkcjonować wszystko naokoło I produkt I środowisko. Sytuacja na świecie nie ma jednego złotego środka. Czy uważasz, że Agile Coach jako nazwa, jako definicja też takiego właśnie kogoś, kto dba o tą efektywność, czy to jest coś, co jest w cudzysłowie przyszłością I może, Nie wiem, czy też może się zgadzasz z tym moim podejściem, że trochę tu zgrzyta ten sam Scrum Master pojedynczy. Tak nawet mi przyszedł do głowy, a może w Scrum Guide się to niekrótko zmieni? Co Ty myślisz?

Marcin Aks Grochowina: Ojej, dużo wątków, do których się z chęcią odniosę, tylko nie wiem, czy wszystkie zapamiętałem. Najpierw przede wszystkim, no nie sklejałbym tak bardzo mocno tego Scrum Mastera ze Scrumem. Oczywiście zgadzam się z tym, że Scrum Master jest mistrzem Scruma I jego odpowiedzialnością jest edukacja zespołu I otoczenia biznesowego, czym Scrum jest, w jaki sposób gramy w te reguły gry I trzymania tego w ryzach. Natomiast jeżeli twój zespół zaproponował eksperyment z Kanbanem, to ja powiem super robota Scrum Master, bo rozwinęłaś zespół do takiego poziomu samoorganizacji, że oni sami są w stanie zaproponować eksperymenty, ej spróbujmy czegoś nowego. I to jest często taka rzecz, której początkujący Scrum Masterzy nie dostrzegają, że jest taka złota zasada, po pierwsze nie szkodzić, no I Scrum Master nie może być Scrumową policją, która przyjdzie I powie, nie, nie, nie możemy tego w 10 sposób zrobić, bo tego nie ma w Scrum Guide. To właśnie powinien wspierać zespół w wychodzeniu z propozycjami eksperymentów, z wymyślaniem nowych sposobów pracy, no bo tak naprawdę na koniec ten Scrum jest czymś, co ma nam pomagać dostarczać wartościowe rozwiązania, wartościowe przyrosty I pracować efektywnie, pracować w taki sposób, że ta nasza praca jest w miarę przewidywalna, tak to powiem, w związku z czym trzymanie się z Scruma tylko dlatego, że tak wynika z tego co mamy w stopce w mailu, może być szkodliwe dla zespołu, tak to powiem. Ja bardzo lubię takie hasło ukute przez startup Vitamins, ideas over titles i uważam, że nieważne jak nazwiemy tą swoją rolę, czy to będzie Agile Coach, czy to będzie Scrum Master, no to mamy przede wszystkim dbać o to, żeby zespół pracował efektywnie. To nawet jest chyba powiedziane w Scrum Guide. Nie jest powiedziane, że Scrum Master ma być strażnikiem Scruma, tylko że odpowiedzialnością Scrum Mastera jest dbanie o efektywność zespołu Scrumowego. Więc jeżeli dojdziemy do wniosku, że mamy jakiś ciekawy pomysł, który może nam pomóc podnieść tę efektywność, no to czemu nie? Ja jestem wielkim fanem w tym ostatnim update’cie z 2020 roku takiej bardzo drobnej zmiany, która jednak zmieniła bardzo dużo w postrzeganiu roli Scrum Mastera, bo tam zaszła taka zmiana w opisie jego, czy odpowiedzialności, tej odpowiedzialności, bo to już nie role, że wcześniej Scrum Master odpowiadał za usuwanie przeszkód, które stoją przed zespołem, a w tym momencie Scrum Master uczy zespół, jak usuwać przeszkody, czy pomaga zespołowi usuwać przeszkody spod nóg. I ja to lubię obrazować w taki sposób, że na początku, kiedy Scrum Master wprowadza Scruma albo uczy zespół pracy w tym Scrumie, no to faktycznie te przeszkody usuwa samemu, pokazując zespołowi, słuchajcie, tu była przeszkoda, ale ją właśnie dla was usunąłem spod nóg. Ale z czasem odpowiedzialność za dostrzeganie tych przeszkód I później za rozwiązywanie tych przeszkód przesuwamy na zespół, no bo to jest też odpowiedzialnością Scrum Mastera, żeby uczynić ten zespół samorządzalnym I samoorganizującym się. W związku z czym, na koniec w tym modelu idealne rozwiązanie jest takie, że to zespół mówi, hej Scrum Masterze, mieliśmy tu problem, ale już go rozwiązaliśmy. I to dlatego to super, że zespół wyszedł z taką inicjatywą. Czy trafi Agile Coach do Scrum Guide’a? Nie wydaje mi się. Nie wiem, czy to jest przyszłość. W sensie wydaje mi się, że to są dwa takie… Bo istnieje takie ryzyko, że czy Agile Coach jest przyszłością jako ewolucja ze Scrum Mastera w kierunku Agile Coacha. Jest takie ryzyko, że ktoś może zrozumieć, jest to jakiś etap w rozwoju, że ja zaczynam jako Scrum Master, ale moim marzeniem, albo dążeniem, albo celem zawodowym jest przestać być Scrum Masterem i dojrzeć do roli Agile Coacha. Znam wielu świetnych Scrum Masterów, którzy mają naprawdę wieloletnie doświadczenie I raz, że nie nazywają się Senior Scrum masterami, bo ta rola nie ma gradacji, ale dwa też mówią wprost, ja nie mam ambicji, żeby stawać się agile coachem, bo mi w tej roli jest dobrze, ja ją rozumiem w taki sposób, że pomagam całemu otoczeniu, nie tylko zespołowi, z którym pracuję I ja nie potrzebuję tej etykietki. I ostatnia rzecz, którą sobie przypomniałem z wątku, z Twojej wypowiedzi. To też nie jest tak, że Scrum Master powinien pracować I skupiać się tylko I wyłącznie na zespole Scrumowym, bo takim przykładem może być zespół, który często jest interesariuszem, zwłaszcza w firmach produktowych, interesariuszem dla zespołu Scrumowego, zespół sprzedawców, którzy to nie jest forma pracy, w której Scrum w całości idealnie się sprawdzi. Oczywiście elementy takie jak Daily na synchronizację wiedzy, co się wydarzyło w zespole w ciągu ostatnich 24 godzin jak najbardziej tak, takie jak retrospekcja jak najbardziej tak, no ale to nie jest taka forma pracy gdzie ten Scrum się w całości sprawdzi, ale z drugiej strony Scrum Master powinien pracować z takimi interesariuszami, żeby z jednej strony pomagać Product Ownerowi w rozsądny sposób zbierać wymagania biznesowe, priorytetyzować elementy w Backlogu, a z drugiej strony też budować zrozumienie dlaczego musimy to wrzucić w refinement, dlaczego musimy poczekać na kolejne planowanie, dlaczego nie możemy tego zrobić natychmiast, czyli też jakby dbać o to skupienie zespołu scrumowego, a to jakby też jest budowane poprzez pracę z członkami organizacji, czy z otoczeniem biznesowym, które w tym Scrumie nie pracuje, ale ważne, żeby rozumiało dlaczego to funkcjonuje w taki a nie inny sposób. Odpowiedziałam?

Basia: Oczywiście, nawet bardziej niż sobie to wyobrażałam. Znalazłaś takie części, które w pewnym momencie może być kontrowersyjne, czyli właśnie tej ewolucji Scrum Mastera do Agile Coacha. Bo powiedzieliśmy sobie, że Scrum Master to Agile Coach. Padło też stwierdzenie, że to by sens myśleć w ten sposób, że Scrum Master ewoluuje do Agile Coacha, że Scrum Master nie powinien się skupiać tylko I wyłącznie na tym zespole Scrumowym. To wszystko jest oczywiście prawdą w każdej źródle, gdziekolwiek byśmy tego nie dotknęli. Taką odpowiedź znajdziemy. I Myślę, że to nawet może nie wprost, ale to po prostu samo z siebie tak działa I ma sens. Natomiast jest takie myślenie, że jednak Agile Coach to jest ktoś bardziej doświadczony od Scrum Mastera. To pewnie jest trochę wynikiem lat, przez wiele lat, w których żyliśmy w takiej hierarchizacji, to się zmienia, jest dużo większa świadomość teraz niż 5-10 lat temu, natomiast nadal to trochę pokutuje. I takie moje pytanie, jak to zmieniać, żeby ten Agile Coach nie był taki gloryfikowany, żeby ten Scrum Master, który nawet może być świetny w swojej roli, nie patrzył na tego Agile Coacha jak na kogoś tam wysoko na piedestale I odwrotnie, jak ten Agile Coach z tytułu, żeby nie patrzył na Scrum Mastera jako taką rolę mniej fajną, bo też myślę, że w ten sposób może to być postrzegane. Tak jak powiedziałaś, moją ambicją jest być Agile Coachem. Wyobrażenie tego jest inne niż praktyka pewnie, ale jak to zmienić, jak z tym walczyć?

Marcin Aks Grochowina: Ciekawe pytanie. W kontekście Scrum Mastera myślę, że na pewno podnosić kompetencje I rozwijać się w tej roli, rozumieć, dążyć do zrozumienia, albo pomagać takim Scrum Masterom, u których widzimy takie ambicje zostania tym Agile Coachem, po prostu rozmawiać, co to dla ciebie znaczy być Agile Coachem, jakie według ciebie wiążą się z tym odpowiedzialności I czym te odpowiedzialności różnią się od tego, co spoczywa w Twoich rękach. I czasem pomoc takim osobom w dostrzeżeniu złożoności tej roli w dostrzeżeniu złożoności tej roli I tego, że rola Scrum Mastera to naprawdę bardzo złożona I odpowiedzialna rola w organizacji. Mam problem od tego ostatniego update’u Scrum Guide’a mówić rola, bo to przecież odpowiedzialność, ale wiemy o co chodzi, tak naprawdę człowiek, który dzierży w swoim zakresie obowiązków odpowiedzialność Scrum Mastera. I to naprawdę jest szeroka, Im bardziej będziemy się rozwijać w tej roli, tym bardziej będziemy dostrzegali, jak dużo jeszcze nie wiemy. Ostatnio miałem ciekawą rozmowę przy okazji ACE w Krakowie na temat techniczny Scrum Master. Od wielu lat trwająca dyskusja, czy Scrum Master powinien być techniczny, czy nie. Ja jestem z obozu, że nie musi. Oczywiście powinien znać specyfikę tego, nad czym pracuje zespół. To znaczy, jeżeli pracujemy w organizacji wytwarzającej software I pracujemy z zespołem wytwarzającym software, to powinniśmy rozumieć proces wytwarzania software’u. Aczkolwiek Scrum, już nawet sam Scrum Guide mówi, że nie musi się sprawdzać tylko i wyłącznie w zespole wytwarzającym software. To znaczy, jeżeli ja będę w zespole marketingu, to co mam umieć programować I być dalej tym technicznym, no nie wiem, to przerysowuję, oczywiście warto by było, żeby znać te technikalia pracy w danym zespole. Natomiast dla mnie, ja jestem z tego obozu, który mówi, warto jest dostrzegać ograniczenia zespołu technicznego, zadawać pytania, czy potrzebujemy jakiejś pomocy, organizowania pomocy, która może pomagać rozwijać te bariery techniczne, w których być może Scrum Master techniczny mógłby zespołowi pomagać. Natomiast ja uważam, że bardzo dużą odpowiedzialnością Scrum Mastera jest też rozumienie biznesu I to przez wiele lat było zaniedbywane albo I pomijane moim zdaniem w kontekście rozmowy o tej roli, a jednak Scrum Master ma pomagać Product Ownerowi w jego pracy i ma pomagać organizacji w rozumieniu tak naprawdę tych Scrumowych reguł gry o ta edukacja nie powinna przebiegać na zasadzie robimy to tak, bo, bo tak mówi Scrum Guide, tylko robimy to, bo chcemy osiągnąć jak najlepsze efekty. A żeby móc w ten sposób rozmawiać ze stakeholderami, z biznesem, to warto jest też wiedzieć jakie potrzeby ma ten biznes I w jaki sposób za pomocą zwinnych procesów możemy te potrzeby zagospodarować. Bo często jest tak, że na przykład kadra menadżerska potrzebuje raportów wyłącznie dlatego, że nie wie jak powinny wyglądać sensowne sprint review, że to nie jest tylko przestrzeń na zdemowanie, ale to jest też przestrzeń do rozmowy o, po pierwsze, na zebranie feedbacku, czy to co pokazujemy jest tym, co biznes potrzebuje, a przecież jest ten ogromny stres związany z tym, a co jak oni powiedzą, że to nie jest to czego potrzebowali. To doskonale, że to powiedzą, bo lepiej jest to usłyszeć w momencie, kiedy to pokazujemy niż w ogóle nie usłyszeć I dopiero od klientów na koniec usłyszeć, że to jest bez sensu. Więc ta umiejętność pracy z biznesem, rozumienia potrzeb biznesowych, umiejętność dobrej priorytetyzacji potrzeb biznesowych, albo przynajmniej znajomość sposobów priorytetyzacji, żeby wspierać w tym Product Ownera jest turbo ważna I myślę, że tak jak wcześniej padło pytanie o przyszłość Scruma, myślę, że to są rzeczy, na które będziemy coraz więcej zwracać uwagę.

Patrycja: Jasne, super. Myślę, że tutaj nam się fajnie klaruje obrazek takiego Agile Coacha I też Scrum Mastera, ale chciałybyśmy trochę pociągnąć temat jednak w tą stronę Agile Coacha, tak? Już jakby odejdźmy od Scrum Mastera na moment I zastanówmy się właśnie, wracając trochę, nawiązując do tematu naszego dzisiejszego odcinka, to porozmawiajmy o tych różnych obliczach Agile Coacha. Jak ty to widzisz w ogóle, co dla ciebie znaczy bycie Agile Coachem? Co ty robisz we FreshMailu jako ten Agile Coach? Jak wygląda twoja codzienność? Nie ma ciężkich pytań.

Marcin Aks Grochowina: Nie, nie, nie, nie. Zastanawiam się, bo bardzo nie chcę uciekać w stronę Scrum Master. Ale mi jest bardzo bliski 10 model postaw opisany przez Barrego Overeema i uważam, że niezależnie od tego, co mamy w stopce maila, co mam, nie powiem, że co mamy na wizytówce, bo ja nie pamiętam kiedy jakąkolwiek wizytówkę komuś wręczyłem, ale niezależnie od tego, co po tym naszym nazwisku, przedstawiając się swoją rolą z organizacji występuje, no to tak naprawdę ta nasza odpowiedzialność, czy ta nasza rola składa się z kilku takich zadań, z kilku obszarów, które powinniśmy zagospodarować. I to jest z jednej strony bycie nauczycielem w kontekście Agile Coach, a nauczycielem z winności, czyli ja jestem bardzo mocnym wyznawcą Manifestu I ja w zasadzie jakiś czas temu zrozumiałem, że mi jest dobrze w tym środowisku, dlatego że te wartości, które są opisane w Manifestie, są po prostu moimi wartościami życiowymi. I dlatego jest mi to tak bliskie. Natomiast, No właśnie, bycie nauczycielem zwinności, czyli pokazywanie, że procesy I narzędzia powinny tak naprawdę wspierać ludzi w komunikacji I we współpracy. I oczywiście, że narzędzia I procesy są ważne, ale po pierwsze powinny wspierać ludzi, a nie być po prostu dlatego, że Panie, ja tu przyszedłem do tej firmy 10 lat temu I tu już tak było, dlatego tak to powtarzamy. No I Te wszystkie pozostałe wartości związane z współpracą, nie tylko z klientem zewnętrznym, dla którego tworzymy produkty, ale również klientem wewnętrznym, czyli współpracą między sobą. Budowanie działających rozwiązań, czyli skupianie się na tym, żeby zrealizować potrzeby biznesowe, a nie negocjować, co tak naprawdę będziemy budować. Budować, no I przede wszystkim też bycie otwartym na to, że ta rzeczywistość jest zmienna, że fajnie, dobrze jest, nie fajnie, tylko dobrze jest mieć plan, dobrze jest mieć road mapę, ale jednak warto mieć też oczy otwarte I przyglądać się tym okazjom, które się pojawiają, żeby móc być może ten plan trochę przeprojektować. Strasznie nie odpowiadam na to pytanie, co robię w tym Freshmailu, ale jeszcze przejdę przez te postawy, więc bycie tym nauczycielem z winności. Rola czy postawa mentora I coacha, czyli mniej mądrzenia się, więcej słuchania potrzeb I czasami proponowanie gotowych rozwiązań na podstawie swojego doświadczenia, czyli bardziej mentoring, a czasami pomoc, aktywne słuchanie I pomoc rozmówcy w naprowadzaniu, w dojściu samemu do odpowiedzi, czyli bardziej coaching, to też znów niezależnie od tego, która to odpowiedzialność, które to stanowisko, to jest ten sam zakres pracy, te same metody pracy, oczywiście facylitacja. I facylitacja nie tylko w kontekście eventów Scrumowych, ale facylitacja w pomocy w wybieraniu najlepszych rozwiązań, albo facylitacja konfliktów, albo czegokolwiek. To jest dużo szerszy temat niż po prostu, w cudzysłowie teraz robię, robię cudzysłów w powietrzu, prowadzenie spotkań, to jest dużo szerszy zakres. Jest jeszcze agent zmiany, czyli być tą osobą, która pomaga organizacji przechodzić przez zmianę I dostrzegać pewne rzeczy, proponować eksperymenty I usprawniać proces po to, żeby pracować coraz bardziej efektywnie. No I ja tak naprawdę na co dzień jestem głównie Scrum Masterem, ale pracuję też z zespołem liderskim w wypracowywaniu, no, dobrych kierunków tego, nad czym pracujemy, w wypracowywaniu komunikacji, w wypracowywaniu wspólnej przestrzeni do, do współpracy I do, do dogadywania się, o tak to powiem. Chociaż muszę przyznać, że ta nasza kultura organizacyjna jest naprawdę… Długą drogę przeszliśmy I jestem dumny z miejsca, w którym jesteśmy. Tak to powiem.

Patrycja: Zakładam, że prawie 10-letnią. Skoro aż tak długo tam jesteś, to to się pewnie ciągnie. Super, że o tym powiedziałeś, że współpracujesz właśnie ze szczeblem liderskim, że tak powiem. Bo my z Basią tak naprawdę też obie pełnimy rolę Agile Coach’y i u nas jak z naszych rozmów wynika, każda robi zupełnie coś innego, albo może nie zupełnie, ale coś innego. Ja pracuję bardziej właśnie w zależności od tej roli, od tej czapki, którą ubieram danego dnia, to jestem odpowiedzialna za rozwój innych Scrum Masterów, Agile Coachy czy Project Managerów w mojej organizacji, a zarazem współpracuję z czterema zespołami, które nie do końca są jakimś chapterem czy nie współdziałają nad tym samym jednym i tym samym produktem. U Basi to jest właśnie troszkę inaczej, są chapter leaders, z którymi Basia próbuje im pomagać rozwiązywać różne trudności i pracuje bardziej właśnie nad tym jednym produktem. A tak się zastanawiam w kontekście tego, jak to u Ciebie działa, jeżeli jesteś tym Scrum Masterem dla zespołów, czy jesteś Scrum Masterem dla całej organizacji, czy jak to wygląda jeżeli chodzi o jakąś taką skalę być może, albo Twoja ostatnia aktywność, może w ten sposób, Twoja ostatnia taka aktywność, którą wykonywałeś właśnie jako Agile Coach, tak żebyśmy dali naszym słuchaczom jakiś konkretny przykład, co taki Agile Coach akurat w Twoim przypadku może robić w organizacji.

Marcin Aks Grochowina: Międzyzespołowa, międzydziałowa retrospekcja na temat współpracy w obszarach, w których się zazębiamy. Albo facylitacja warsztatów, które angażują w zasadzie przedstawicieli z każdego zespołu w organizacji po to, żeby zbudować, ustawić w priorytety jakieś możliwe potencjalne kierunki rozwoju albo event storming, w ramach którego mapowaliśmy jakiś proces biznesowy I potrzebowaliśmy, czy facylitacja event stormingu, w ramach którego potrzebowaliśmy zmapować pewne wąskie gardła I jakieś luki w procesie, które warto było zidentyfikować. Więc w wielu miejscach, bardzo przekrojowo. Natomiast ja muszę też powiedzieć, że ja lubię pracować z małymi organizacjami. Ja lubię, skupiam się w zasadzie na małych organizacjach, bo fajnie widać małych organizacjach, bo fajnie widać możliwości wprowadzania zmian, to znaczy chcąc zrobić jakiś eksperyment na poziomie całej organizacji, nie trzeba zbierać wielu stempelków po drodze, żeby móc dostać na to zgodę, tylko po prostu można pewne procesy wdrożyć I spróbować wykonać dany eksperyment. Więc tak, nie jestem ekspertem od skalowalnego agile’a, czymkolwiek on jest, bo po prostu to jest jakiś mój świadomy wybór, że Czuję się dobrze w miejscach, w których tę zmianę widać dosyć szybko I można dosyć szybko weryfikować, czy to jest dobry kierunek, czy powinniśmy zrobić jakiś piwot.

Basia: Dzięki bardzo. Powiem szczerze, że Trochę mnie naszło na refleksję nawet po całej twojej wypowiedzi, tej ostatniej, ale także o poprzednich, bo tak trochę pół żartem, pół serio, jak zwykle to zależy I dużo zależy od tego, tak jak powiedziałaś, w jakiej organizacji jesteśmy, ale też nawet od tego, gdzie chcemy być, bo powiedziałaś o tym, że lubisz pracować z małymi organizacjami. Domyślam się, że niekoniecznie wszyscy tak mają. Mamy różne rodzaje, rozmiary. Może ktoś chce w innego, a może ktoś właśnie w technologii, a ktoś inny jeszcze, właśnie, znak zapytania, gdzie. Więc to zależy. Trzeba też rozpoznać tę swoją, w cudzysłowie, definicję Agile Coacha, bycia Agile Coachem, od tego, gdzie chcemy być, co chcemy robić. I pewnie w różnych miejscach to będzie inaczej, tak jak właśnie teraz siedzimy tu w trójkę I każdy ma trochę inny, może trochę inny punkt patrzenia na to. Ale też świetnie mi zagrało to, co powiedziałaś w głowie o postawach, bo jakby tak nawet sobie popatrzeć, to właśnie te postawy definiują to, co robimy I to, jak ta rola wygląda, bo czasem będziesz bardziej mentorem, czasem będziesz bardziej agentem zmiany. Znów I znowu to zależy od tego jaka jest potrzeba, jaki jest cel organizacji I jakie organizacja nakłada też trochę cel na twoją osobę. Bo ja najczęściej spotykam się z tym, że rekrutacje agile ludzi, tak bym to nazwała, bo to każdej roli, właśnie na tym się opierają coraz częściej, nie na konkretnej osobie do konkretnego projektu, nie na Scrum Masterzy do projektu X, tylko ja, Basia Rogala mam takie kompetencje I my w organizacji sprawdzimy jak możemy te twoje kompetencje wykorzystać, tam cię wkleimy do obrazka, gdzie jest to najpotrzebniejsze. Chciałam Ciebie za to podziękować, bo to jest bardzo inspirujące I rzadko się o tym mówi, że te postawy tak naprawdę bardzo dużo nam dają.

Marcin Aks Grochowina: Słuchacze tego nie widzą, ale ja tu zaraz urwę głowę od kiwania, przytakiwania. Jest jeden obszar, o którym totalnie nie wspomniałem, a ja bardzo, myśląc o tej naszej rozmowie, powtarzałem sobie pamiętaj, żeby to wnieść, bo jest to ważne. Ja bardzo dużo działam też w obszarze HR-owym, w takim rozumieniu, dla mnie HR to nie jest tylko zatrudnianie ludzi, ale to jest praca po prostu z ludźmi w organizacji. Ja Biorę udział w procesach rekrutacyjnych, głównie do zespołu deweloperskiego, ale to jest często, wiele ludzi nie zdaje sobie sprawy, bardzo szerokie uogólnienie, często wielu ludzi, Natomiast mam takie doświadczenie z ostatnich miesięcy, robiłem objazdówkę po Polsce z No Fluff Jobs I spotykałem się w kilku miastach z HR-owcami, głównie z branży IT I to jest często zaskakujące dla nich, że osoba odpowiedzialna za kulturę w zespole bierze udział w rekrutacji, bo o tym się nie myśli. Tak naprawdę weryfikujemy umiejętności techniczne, może jakieś, bardzo polskie słowo, jakieś attitude, czyli takie nastawienie do pracy, to czy jest się, cudzy słów znowu, graczem zespołowym, co też jest super ciekawym wątkiem, bo my się uczymy bycia graczem zespołowym dopiero wchodząc do organizacji jakiejś, zaczynając pracę. Jeżeli nie mamy doświadczeń z jakimiś sportami zespołowymi, to bardzo często, generalnie rekrutując ludzi, oczekujemy, że będą wiedzieli, jak pracować w zespole, a polski system edukacji tego nas nie uczy I zderzamy się z rzeczywistością. Więc tak, generalnie rozwój zespołów, rozwój ludzi w tych zespołach, rozwój komunikacji, bardzo blisko współpracuję z tym obszarem HR-owym I jest to dla mnie również ważne. Zresztą jeden z takich aha momentów, który Całkiem niedawno miałem to odkrycie Agile People Coach, taka rola. Jest książka napisana przez, nie pamiętam w tym momencie pełnego nazwiska, pani ma na imię Pia I kończy się Toren, tam jest jeszcze jakiś pierwszy człon nazwiska I ona napisała książkę Edge of People I to jest takie połączenie właśnie świata zwinności ze światem HR-u, co okazało się, że jest mi dosyć bliskie, bo ten obszar ludzkich relacji jest dla mnie ważny. I w tej całej swojej zawoalowanej wypowiedzi umknął mi jakiś inny wątek, który mi gdzieś tam zabrzmiał w tym, od czego zacząłem, więc postawię kropkę.

Basia: Myślę, że co wypowiedź, to otwieramy kolejną puszkę, na którą można by nagrać osobny odcinek, bo tak jak mówisz to jest bardzo inspirujące to co mówisz, bo tak jak powiedziałam, można odłączyć się i pójść w odnogę kolejną. Bardzo mnie też cieszy to, że powiedziałeś właśnie o tym czynniku ludzkim. I trochę tak już podsumowując, to zależy, najważniejsi są ludzie I te sześć postaw, które w taki sposób wręcz namacalne są widoczne w naszej codziennej pracy, będzie definiowało to, jakim jesteś Agile Coachem, jak wygląda to twoje oblicze. I tak naprawdę będzie nawigowało nas do tego, gdzie będzie ten nasz Agile Coaching prowadził całą organizację i zespół.

Marcin Aks Grochowina: Tak, natomiast przypomniało mi się co wyleciało wcześniej, bardzo fajnie wybrzmiało w Twojej wcześniejszym wypowiedzi to, że warto wiedzieć w jakim kierunku chcemy się rozwijać. I to jest taki obszar, który gdzieś ostatnio sobie postanowiłem zacząć eksplorować I to jest jakiś początek tej eksploracji, natomiast mental Scrum Mastera, czy mental Agile Coacha pod wieloma względami, bo z jednej strony mental, jakie cechy powinna osoba opiekująca się zwinnością posiadać, jakie predyspozycje, żeby dobrze się czuć w tej roli, mental, jakie pułapki przed taką stoją, czy w jakie pułapki można wpaść I tutaj cały obszar, czy imposter syndrom, czy perfekcjonizm, czy porównywanie się do innych, to są takie miejsca, do które jeżeli się w nie zapędzimy, to mogą dla nas być bardzo mocno wypalające, ale też mental pod takim względem, jak o siebie dbać, żeby ta rola spełniała cały czas nam radość, żeby nie trzeba było myśleć, że potrzebuję coś w swoim życiu zmienić, bo jestem już tym Scrum Masterem 15 lat I czuję, że stoję w miejscu. Bo jeżeli czerpie się radochę z bycia Agile Coachem czy Scrum Masterem, to zakres odpowiedzialności I obszary, których się na co dzień uczymy, czy obszarów, na które powinniśmy poznać jest tak dużo, że te role nie powinny nas nudzić, nie powinny nas męczyć. Jeżeli czujemy, że stoimy w miejscu, to być może po prostu coś wokół nas ogranicza nas, nasze możliwości rozwoju I warto się temu przyjrzeć. Natomiast, no tak, w kontekście dbania o siebie też bardzo ważne jest wiedzieć, w czym jesteśmy dobrzy, w które ścieżki niekoniecznie chcemy wchodzić. No I taka świadomość tego, czego chcemy od siebie I gdzie chcemy iść. To jest mega przydatne, bo dzięki temu możemy czerpać tę radochę, a nie gdzieś tam sobie płonąć w kącie.

Patrycja: Super, myślę, że tutaj obie z Basią się uśmiechałyśmy pod nosem, bo fajnie jest, jeżeli ma się zdefiniowane to w czym chce się rozwijać ta osoba, żeby nie dopadło nas takie wypalenie zawodowe, czy ogólnie wypalenie w roli tego Agile Coacha. Ja myślę, że tutaj to kolejna puszka, jak to Basia powiedziała, którą moglibyśmy wspólnie razem pokryć, kilkugodzinną pewnie nawet rozmową, ale już tak trochę domykając ten temat, to tak naprawdę Agile Coach ma bardzo wiele obliczy, niezależnie od tego w jakiej organizacji jesteśmy, możemy być nawet w tej samej organizacji, a możemy tak naprawdę ubierać różne czapki. Ważne jest to co powiedziałaś o tych sześciu podstawach Scrum Mastera, chodzi tutaj o publikację Barrego Overeema, o którym też wspominałeś, że tak naprawdę to w czym jesteśmy dobrze trochę definiuje to w którą stronę sobie wyznaczamy te nasze obowiązki, bo to jest co jest szalenie ważne myślę, że w roli zarówno Agile Coacha jak i Scrum Mastera to to, że trochę sami definiujemy to czym się zajmujemy. Możemy ograniczać się I skupiać się na jakichś podstawowych obowiązkach, ale tak naprawdę wachlarz możliwości przed nami jest bardzo szeroki. I trochę tak już podsumowując jeszcze raz, chciałabyśmy Ci bardzo podziękować za rozmowę. Myślę, że dla naszych słuchaczy była tak samo inspirująca jak dla nas. Jeszcze takie dwa słowa na zakończenie od Ciebie, Aks, gdzie można Cię znaleźć, jak można się z Tobą skontaktować. Trochę powiedzieliśmy na początku, ale tak jakbyś jeszcze miał tą chwilę czasu dla siebie na autoreklamę, to to jest ten moment.

Marcin Aks Grochowina: Przede wszystkim dziękuję, że mogłem tu być. Mam nadzieję, że nie było zbyt chaotycznie. Ciężko to chyba będzie nazwać również rozmową, bo mało przestrzeni wam dałem w tym odcinku.

Patrycja: Ale ostrzegałeś, że tak może być. Więc tak, to prawda.

Marcin Aks Grochowina: Więc bardzo dziękuję za to zaproszenie. Bardzo dziękuję za możliwość bycia tutaj. Zapraszam wszystkich na swojego Linkedina Marcin Aks Grochowina. Zapraszam na Instagrama instagram.com/konsultant.agile I jeżeli ktoś chciałby pogadać o którychś z tych tematów, które tutaj zahaczyłem, czy w ramach jakichś spotkań jeden na jeden, czy w ramach jakiegoś wsparcia w swoich zespołach, to zapraszam na a83.pl przez kontakt. Tam wszystkie namiary na mnie są i z chęcią porozmawiam o wyzwaniach, z którymi się mierzycie, bo lubię rozmawiać o wyzwaniach I zastanawiać się jak mogę pomóc.

Patrycja: Super, dziękujemy Ci bardzo. Naszym słuchaczom dziękujemy za wysłuchanie kolejnego odcinka. Jak zawsze będziemy wdzięczni w tym momencie, jeżeli podzielicie się z nami swoim feedbackiem. Jak wam się podobał ten odcinek, jak wam przypadł do u gustu, co moglibyśmy poprawić w następnych odsłonach i być może macie na przykład jakiegoś gościa albo temat, który chcielibyście, żebyśmy poruszyły, dajcie nam znać. Jak zawsze możecie znaleźć nas na agilehunters.com. Dziękujemy jeszcze raz wszystkim. Dzięki Aks, dzięki Basia. Do usłyszenia.

Marcin Aks Grochowina: Dzięki. Dzięki. Hej