Basia: Cześć, witaj w kolejnym odcinku podcastu Adżaj bez scenariusza, na którym to dzisiaj będziemy z Patrycją rozważać jak to frameworki popsuły postrzeganie zwinności. I jeśli myślisz I właśnie przyszło ci do głowy, że jest to trochę kontrowersyjne stwierdzenie, to tak, my też się z tym zgadzamy, ale już spieszymy z odpowiedzią, skąd w ogóle pojawiło się takie stwierdzenie u nas. A więc myślę, że można powiedzieć, że to było kilka miesięcy temu. Miałyśmy taką rozmowę na temat tego, że ludzie czy firmy, organizacje, zespoły mówią, że są agile, bo mają scrama. Robią agile, bo właśnie zaczęły stosować metryki, bo robią kanbana, bo mają scram mastera, bo zatrudnili agile Coacha, bo robią Daily, bo mają demo I tak w kółko. I owszem są to elementy frameworków, są to elementy zwinnego podejścia do np. Właśnie wytwarzania oprogramowania. Natomiast to nie jest zwinność.

Do zwinności tu jeszcze jest daleko. No I właśnie, Patrycja, co to jest tak naprawdę zwinność? Zanim wskoczymy do tego, jak to frameworki ją zepsuły, chyba powinnyśmy sobie odpowiedzieć, ale też pokazać naszym słuchaczom, jak my do tego podchodzimy, jak na to patrzymy. Czym jest zwinność dla ciebie?

Patrycja: Basia, muszę przyznać, że to kolejne świetne pytanie. Takie w punkt, bo z jednej strony można powiedzieć, że jest to bardzo łatwe pytanie, no bo o zwinności rozmawiamy na co dzień. A z drugiej strony jest takie trochę tricky, bo teoretycznie czym jest zwinność łatwo jest powiedzieć, a praktycznie no każdy ma swoją własną, może mieć swoją własną definicję zwinności. I tak dla mnie zwinność jest swego rodzaju mindsetem, takim nastawieniem. I w zależności od tego w jakiej sytuacji się znajdujemy, może być ona też inaczej rozumiana. 10 mindset może być inaczej rozumiany. Nie ukrywamy tutaj, że w dużej mierze rozmawiamy o wytwarzaniu produktów w branży IT, ale też o wytwaraniu produktów takich samych w sobie. No I zwinność tutaj w tym ujęciu wytwarzania tych produktów to dla mnie takie podejście bardzo elastyczne.

To znaczy dostosowywanie się do planu, a nie podłożenie za ściśle określonym planem od deski do deski, tak? To znaczy na zasadzie takiej, że no tutaj trzeba być w miarę możliwości elastycznym I dostosowywać się do warunków, w jakich się znajdujemy, Bo jeżeli jednego dnia ustalamy sobie plan I nim podążamy np. Przez rok, to 10 plan może się zdeaktualizować. Dlatego ważne jest, żeby 10 plan aktualizować I dostosowywać do tego w jakiej sytuacji się znajdziemy. No I tak dlatego wiadomo w tych wszystkich frameworkach znajdują się jakieś tam sprinty, no bo załóżmy, że w Scrumie mamy do czynienia z iteracjami, z timeboxami, które pozwalają nam w jakiś sposób unormować tą informację zwrotną, jaką dostajemy do tego produktu, do jakości, czy ogólnie do produktu, jaki wytwarzamy. No I to jest jeden aspekt zwidności, tak? Dostosowywanie się do planu I reagowanie na zmiany, tak? Tutaj jesteśmy na tyle, na tyle się dostosowujemy, na ile to możliwe. A z drugiej strony dla mnie zwidność to też takie podejście ludzi do tego, jak tak naprawdę wygląda sytuacja, tak? Bo Z jednej strony to, że plan dostosowujemy, a z drugiej strony to też dostosowujemy siebie jako tak naprawdę pojedyncze jednostki, jak I zespoły. Bo dostosowujemy się jakby grupą I wspólnie gdzieś zmieniamy się do tego, żeby nasza współpraca wyglądała jak najbardziej korzystnie. Z drugiej strony też jakby patrząc na to, jak pracujemy nad produktem, to nie chodzi o to, żebyśmy stricte trzymali się ustalonego, znowu powiem, planu, tylko żebyśmy akceptowali to, że zmiany w planach mogą się zdarzać I będą się zdarzać I są czymś naturalnym.

Więc dla mnie zwinność ma wiele, wiele obliczy, ale nawiązując do jakby już trochę frameworków, o których gdzieś tutaj, Pasia, powiedziałaś, nawiązując do tematu, no to dla mnie zwinność tak naprawdę jest troszkę popsuta przez te frameworki. Ze względu na to, że próbujemy Niestety podążać sztywno za procesami, zapominając o tym, że bycie agile polega na tym, żeby być zwinnym, a nie do końca zawsze iść gdzieś sztywno za ustalonym frameworkiem. No I wydaje mi się, że to jest często taki problem, często anty-pattern, gdzie właśnie sztywno podążamy za jakimś konkretnym frameworkiem I zastanawiając się, czy pasuje on do naszych realiów, czy pasuje on do naszego produktu, czy pasuje w ogóle do naszego zespołu, tylko po prostu nie wiem, na przykład używamy czegoś, bo wszyscy używają w całej firmie I taki jest standard. A być może właśnie trzeba pomyśleć sobie, co jest najlepsze dla mojego zespołu, dla naszego zespołu, tak żebyśmy byli jak najbardziej efektywni. Tu tak w skrócie odpowiadając Basia na Twoje pytanie, ale też tak trochę podciągnę za sznurki dalej I spytam Cię, odbiję piłeczkę, Czym dla ciebie jest zwinność Basia? Masz jakaś inną swoją definicję? Jak to u ciebie wygląda? No I przy okazji Basia też powiedział na temat w inną stronę. Dlaczego uważasz, że frameworki zepsuły zwinność?

Basia: Dzięki Pati za to, co powiedziałaś. Zgadzam się ze wszystkim. Myślę, że dodam od siebie, że zwinność dla mnie to nie tylko to, co znamy z takiego świata projektowo-produktowego. To nie tylko procesy, to nie tylko zachowania, to nie tylko podejścia, to nie tylko jakieś plany, road mapy, czy reagowanie na to, że klient chce coś innego. Zwinność to o wiele więcej. Dla mnie, jeśli firma mówi, czy organizacja, czy zespół mówi, że pracuje zwinnie, To znaczy, że biorą pod uwagę, dajmy na to, kulturę, właśnie klienta w centrum, to, że patrzą na to, jak rynek się zachowuje I odpowiadają tak naprawdę na te potrzeby. Na potrzeby ludzi, na potrzeby klienta, na potrzeby rynku, na potrzeby zmieniających się technologii. I dlatego też myślę, że przez lata sam Agile, sam 10 nurt udowodnił, że jest lepszy niż stare podejście właśnie w tych obszarach, dlatego że ludzie podążali za tym, co idzie nowe, za tym, co się zmienia, za tym, co jest zupełnie inne, tak? Co było wcześniej, już nie jest aktualne, to dlaczego mamy dalej tkwić w tym, co było wcześniej? Więc Myślę, że Arczek udowodnił właśnie przez to swoją moc, swoją wyższość w pewnym sensie, w cudzysłowie oczywiście wyższość, nad starymi metodami zarządzania, czy podejścia do wytwarzania oprogramowania choćby, właśnie tym, że szybsze reagowanie na zmiany w tak wielu obszarach, daje ogromną przewagę rynkową, konkurencyjną I tak dalej.

Dla mnie firma, która nie stosuje się do zasad skramowych, nie podąża za pryncypiami Kanbanu, Nie realizuje żadnego frameworku oficjalnie uznanego do tej grupy frameworków agile’owych, ale ma te wszystkie rzeczy, o których powiedziałam, czyli jest winna kulturowo, myśli o kliencie, pracuje produktowo. To jest firma, która jest w duchu agile jakby prosperująca. Spójrzmy na przykład Spotify. Czy oni używali tam Scrum’a, Kanban’a? No pewnie tak, pewnie na jakimś etapie to działało I tak dalej, ale w pewnym sensie w tej zwinności doszli do swojego systemu, który dla nich działał, czyli był dla nich efektywny. A mówi się przecież, że adżer ma nam właśnie pomagać zwiększeniu efektywności. Więc dla mnie zwinność to jest właśnie to, podejście takie, które pozwala nam zwiększać naszą przewagę konkurencyjną, zwiększa naszą efektywność, ale też w taki po angielsku sustainable, czyli zrównoważony sposób. Bez takiego trochę po trupach do celu, czy na złamanie karku. O to chodzi w tej zwinności.

Na swoim blogu też jakiś czas temu, nie pamiętam, ale w tekście napisałam o tym, że to jest mindset, tak jak powiedziałaś Patrycja. To jest sposób myślenia, to jest sposób reagowania na zmiany, to jest sposób patrzenia na zmianę jako szansę, nie jako zagrożenie I coś, co może nam pokrzyżować plany, tylko jako szansę na to, że właśnie dzięki tej zmianie planów będziemy lepsi w bardzo wielu obszarach, nie tylko w zdobywaniu przewagi na rynku. No I właśnie, w myśl tego, co opowiedziałam właśnie przed chwilą, jak sobie pomyślimy o frameworkach, to o tym, że rynek patrzy na to, jesteśmy agile, czy ktoś jest agile, czy ktoś jest agile I pracujemy agile’owo, przez Pryzmat, tylko I wyłącznie frameworków, mamy Scruma, mamy Kanmana, mamy coś tam, pracujemy w sejfie. Tu pewnie część osób, które już gdzieś tam z sejfem pracowały, może się teraz usmiechnąć, że to może nie agilowe. Natomiast nie o to tu chodzi. Frameworki mają nam pomóc w dostarczaniu, tak? I 1 są tylko dla jakiegoś częściowego obszaru. Oczywiście ktoś powie, że w skramie mamy wartości. I to wspiera kulturę, wspiera pracę między ludźmi, wspiera zaufanie, zaangażowanie, żeby ten cały kołowrotek się jakoś napędzał.

Owszem, tak, to prawda, ale to nie wszystko. Trzeba popatrzeć jeszcze więcej, tak. Sam Scrum nie da nam odpowiedzi na wszystko. Da nam odpowiedź tylko na częściowe rzeczy. Poza tym to jest framework, czyli to jest coś, co daje nam tylko ramę I tą ramę trzeba uzupełnić tym, czego ta rama nam nie dała. Więc wszystko zależy od branży, od sytuacji, od wielkości firmy. Te potrzeby będą inne. Procesy będą inne.

Ludzie będą inni, a przecież to wszystko na ludziach właśnie stoi. Więc jak dla mnie, frameworki popsuły zwinność, czy w ogóle tą taką prawdziwą definicję zwinności, w oczach osób, które nie chcą się w to zagłębić, bo przecież to też nie jest prosta rzecz, właśnie tym, że ktoś kiedyś pewnie mądry raz czy dwa powiedział, zróbcie skrama, wszystko u was zadziała, zróbcie ten framework, u was zadziała. No niestety tak nie będzie I przez to jest w tym momencie trochę taki konflikt. Na zasadzie są środowiska, które pewnie jak słyszą, że zróbmy to agile’owo albo pracujmy w agile’u, to włos im się na głowie jeży, bo gdzieś mają złe wrażenia z tego, albo już na tyle jest to oklepany temat, że nie chcą o tym po prostu słyszeć, bo nie widziały tego, że to jest coś więcej niż Scrum, Kanban czy inne frameworki do tego wrzucone. Agile jest czymś więcej niż frameworki I właśnie to jest przeszkodą w tym, żeby te framework’i dobrze działały, bo to, że framework’i zepsuły postrzeganie agile’a, to jest prawda, ja w to głęboko wierzę, ale nie dlatego, że po prostu powstały, bo to też trzeba odczarować. To nie dlatego, że frameworki są, to Agile się zepsuł, tylko dlatego, że ludzie są leniwi. I jak widzą mamy Scrama, gdzie jest tam kilkanaście stron definicji I jak przeczytam to I zaimplementuję, to mogę powiedzieć, że jestem Agile. Widzę kanbana, książka, kilka stron oficjalnego guida I też zaimplementuję I będzie ok.

Zapominając o całym Bożym świecie naokoło, to łatwe to jest, prawda? To dlaczego by tego nie zrobić? Dlaczego by się tym rynkowo I marketingowo nie chwalić? No jednak rzeczywistość jest taka, że to jest, że tak powiem, skazane na porażkę. Jeśli tak zrobimy, to jest to skazane na porażkę. I w związku z tym, uśmiecham się teraz, ale myślę, że Patrycja się ze mną zgodzisz, że takie podejście dało pracę wielu konsultantom, wielu adżay coachom, bo teraz właśnie adżay coache I konsultanci, czy też właśnie scrum masterzy w zespołach, przecież muszą nad tym pracować, prawda?

Patrycja: No, to Basia, oczywiście, że się z tobą zgodzę tutaj I myślę, że szkoda, że słuchacze nas nie widzą, bo uśmiechamy się obie w tym samym czasie, bo tak naprawdę okazuje się, że przez to, że ludzie nie rozumieją zwinności, świat nie rozumie zwinności, to tak naprawdę mamy pracę I tej pracy mamy coraz więcej. Bo Scrum Masterzy, Agile Coachowie, konsultaci, jakkolwiek nazwiemy naszego zawodu czy pokrewnych zawodów, okazuje się, że tak naprawdę trochę czerpią korzyści z tego, że świat źle interpretuje to, co tak naprawdę jest bardzo proste. I bardzo mi się też spodobało to, że odniosłaś się do modelu Spotify, który niejednokrotnie był kopiowany przez firmy I wszyscy mówili, ej bądźmy jak Spotify, pracujmy w modelu Spotify, nie zastanawiając się tak naprawdę, czy 10 model Spotify pasuje do tego, w jakich realiach przyszło pracować danej organizacji czy danemu zespołowi. To tak jak z tym Scrumem, bierzemy go I aplikujemy zero-jedynkowo, nie zastanawiając się, czy faktycznie on pasuje do tego, gdzie my jesteśmy. Tutaj chciałabym powiedzieć, że ja osobiście często robię w zespołach coś takiego, no bo pracujemy obie jako AJ kołczki, AJ kołcze, w zależności od tego jak podchodzi, kto do odmiany. I niejednokrotnie mówiłyśmy, że zakres naszych obowiązków się różni, czy różnił w zależności od tego w ogóle w jakich miejscach się znajdujemy, tak? W jednym zespole ja ubieram jedną czapkę, w drugim zupełnie inną, a pracując cross-organizacyjnie to już w ogóle zupełnie inaczej się podchodzi do różnych tematów. No I też to jest wszystko związane z tym, jak na przykład to może wyglądać w kontekście jakiegoś konkretnego zespołu I pracy.

Załóżmy znowu z tym Scrama. Ja przychodząc zawsze do zespołu nigdy nie mówię Hej, zróbmy Scrama, to działa tak I tak, zaimplementujmy go, wszyscy będziecie zadowoleni, będziemy pracować bardziej efektywnie. Zawsze wybieram reguły małych kroków, to znaczy, że zaczynam wprowadzać czy sugerować wprowadzenie jakichś zmian Właśnie tak small steps, czyli jeden kroczek do przodu, na przykład rozmawiamy o wartościach, innym razem rozmawiamy o definition of done. I po jakimś czasie okazuje się, że tak naprawdę mamy kompletnego scrum’a wprowadzonego u nas w zespole. Ale też, to już powtarzałyśmy niejednokrotnie, że 10 Scrum czy Kanban nie są remedią na wszystko. I te frameworki dlatego zepsuły tak naprawdę podejście do Agile, dlatego że ludzie zero-jedynkowo implementują te frameworki, nie zastanawiając się nad tym, co dla nich będzie najlepsze. I to, co ja często robię, też wracając do tego przykładu małych kroków, to jest to, że bardzo Często zdarza mi się wprowadzać, powiedzmy, Scrama, ale odejmując od niego coś I dodając do niego coś. Ale wtedy nie mówimy w zespole, że pracujemy w Scramie, tylko że pracujemy w swoim własnym modelu.

Tak trochę właśnie w nawiązaniu do modelu Spotify. No I zdarza nam się, że tak naprawdę bierzemy retrospektywy ze Scrama, bierzemy sprinty ze Scrama, ale bierzemy na przykład właśnie metryki z Kanbana. Albo dodajemy sobie takie trochę kwartalne planowanie jak w PA planningu w SAFE, no I przez to tworzy nam się taka gotowa receptura na to jak nasz zespół będzie pracował zwinnie I właśnie niekoniecznie w znanym określonym frameworku. Właśnie w znanym określonym frameworku. Ktoś by mógł powiedzieć no to hej, napisz książkę na 10 temat o kolejnym frameworku, stwórz jakąś definicję I zacznij to monetyzować, tak? Ale to wydaje mi się, że właśnie takie podejście jeszcze bardziej psuje zwinność I to jest to, przy czym powinniśmy się bronić, a dostosowywać właśnie te wszystkie procesy do naszych faktycznych potrzeb, do faktycznych potrzeb zespołów. No I tutaj Basia, pytanie do ciebie. Jak często Ci się zdarzają takie sytuacje, że zespół na sztywno pracuje w jakimś frameworku, nie zastanawiając się właśnie, czy on jest dostosowany do ich potrzeb, czy jest dostosowany do realiów, w którym przyszło im pracować?

Basia: Zupełnie nie skłamie, jak właśnie odpowiem na twoje pytanie, że obecnie mi się to nie zdarza. I ktoś by powiedział, o, idealne środowisko, zespół podejmuje refleksję. No I tak nie, dlatego że w pracy arcykołcza moje podejście do takiego nie wiem, grania czy też proponowania frameworków, grania frameworkami trochę się zmieniło. Kiedyś miałam może takie ułatwione zadanie, dlatego że po prostu pracowałam w zespołach, które stosowały już Scrama, albo było to jakoś organizacyjnie wybrane, narzucone, może niekoniecznie narzucone, bo była wolność, natomiast to działało I to było OK. Natomiast od jakiegoś czasu, myślę, że tak od, nie wiem, pięciu może lat, nie zdarzyło mi się, żeby wdrożyć w sespolę z krama, z kota do zet, z takim… Z taką promedytacją, o tak, tak bym to nazwała. Z taką promedytacją od samego początku, wierząc, że to jest właśnie to. Dlatego, że zawsze albo najczęściej właśnie gram takimi krokami, jak ty powiedziałaś, małe rzeczy po kolei.

Być może dlatego, że też spotykam się z trochę większym oporem. Zdarzyło mi się ostatnio parę miesięcy temu, że jeden z zespołów stwierdził, że chce przestać działać kanbanowo I chce wejść w scrama I sprinty. Natomiast to była ich własna wola. Nie musiałam tego robić, ja nie sugerowałam im tego. Wręcz nawet mocno ich pytałam, czy aby na pewno tego chcą, czy aby na pewno wierzą, że im to pomoże. I tak zdecydowali się, pomogło, zdecydowanie rezultaty przyszło od razu, więc też wielkie kudosy dla tego zespołu. Jeśli ktoś z tego zespołu mnie teraz słucha, to wiedzcie, że robicie dobrą robotę. Natomiast dlaczego o tym mówię? Dlatego, że to też jest różnica, kiedy zespół wychodzi z taką propozycją, poczuje, bo myśli o tym, bo wie, że to są elementy, których im brakuje, a inaczej jest jak ktoś temu zespołowi narzuca takie podejście.

Temu zespołowi narzuca takie podejście. Tutaj wchodzi klasyczny change management, zarządzanie zmianą itd., opór, zastanawiają się, czy to na pewno dla nas. I myślę, że tutaj trzeba by było to podkreślić właśnie, że właśnie frameworki wprowadzone w taki sposób, narzucany, bez refleksji, tak jak wspomniałaś Patrycja, kopiowanie czegoś, bo u innym to zadziałało, właśnie dlatego 1 psują podejście adeilowe. Dlatego, że nie myślimy empirycznie, nie myślimy o tym, co jest dobre dla naszego zespołu, co przyniesie wartość, tylko bierzemy 000U kogoś, co zadziałało, to musimy to wziąć. Na pewno u nas zadziała, albo jeśli już u nas nie zadziała, to znaczy, że jesteśmy fatalni. No nie, No bo mamy tak dużo czynników, tak dużo różnic między zespołami, firmami, produktami, że absolutnie nie można tego porównywać między sobą. Możemy porównywać zespoły, które są takie same, mają podobną branżę, albo taką samą branżę, robią to samo. Okej, może akurat to by się udało, ale to nie chodzi o to, że jeden do jeden, bo zawsze coś będzie innego.

Bardziej mam na myśli to, że zawsze trzeba spojrzeć indywidualnie. Zresztą sam Agile mówi o podejściu empirycznym, o podejściu linowym, o podejściu linowym, czyli takim chudym, zwracającym uwagę na eliminację strat. Coś takiego, co będzie patrzyło, co jest tak naprawdę ważne, co jest tak naprawdę wartościowe. I tak jak sobie rozmawiamy, Patrycja, to pomyślałam o tym, że mówimy o frameworkach, mówimy o scrumie, o kanbanie, o tym, jak 1 wpłynęły na to, że gdzieś tam 10 agile jest troszeczkę wypaczony. I myślę sobie, że Te frameworki trochę psują, albo tak jak po prostu mówimy, psują 10 test postrzegania Jaila ze względu na jedną bardzo ważną rzecz. Sztywne wprowadzanie, brak takiego podejścia ludzkiego, też jest racja, ale bardzo ważna rzecz, którą się często pomija przy wdrażaniu frameworków albo po prostu przechodzeniu na takie inne myślenie, to jest na przykład właśnie Agile Manifesto. Agile Manifesto został uznany jako fundament tego wszystkiego, co tutaj robimy, co chcemy robić, jak działać, jak reagować na tą zmianę. I myślę, że wielu ludzi może po prostu o nim zapominać.

Mam nadzieję, że wy, nasi słuchacze I słuchaczki, wiecie, co to jest Agile Manifesto. I mam nadzieję, że przynajmniej w ostatnim miesiącu sięgnęliście, sięgnęłyście do niego. Dlaczego o tym wspominam I mam taką nadzieję? Dlatego, że to jest absolutna podstawa. I tak jak powiedziałam wcześniej, można nie pracować w skramie I kanbanie, a kierować się zasadami, które są w Andrzej Manifesto I w 12 zasadach wytwarzania oprogramowania. I będzie ok. Tam jest wszystko, co tak naprawdę jest potrzebne. Oczywiście to jest podstawa I pewnie można by do tego dołożyć. Zresztą myślę, że właśnie dlatego, że jest to fundament I podstawa, to mamy na rynku obecnie taką liczbę książek dostępnych, pozycji, artykułów, podcastów takich jak nasz, który rozwija wszystko to, co jest mówione.

Bo to nie jest proste. Może łatwo to przeczytać I zobaczyć, że jest tego mało, ale bardzo trudno jest z tym pracować, dlatego że znów, I tutaj zataczam pętelkę do jednej z wcześniejszych wypowiedzi. Pracujemy z ludźmi. Agile to ludzie. I przypomniało mi się też, Patrycja pewnie pamiętasz, jak nagrywałyśmy podcast z Jędrzejem. Jędrzej zadał nam takie pytanie, ile jest ludzi w Agilu? I odpowiedź była, no 100%. W rzeczywistości trochę pewnie mniej, bo myślimy o tym inaczej, bo robimy to inaczej, bo myślimy kategorią framework’u. I pamiętam jak gdzieś, że zapadło mi to mocno w pamięć, wtedy tak sobie pomyślałam, że kurczę, jakie to jest prawdziwe.

I to była też twoja wypowiedź Patrycja, za którą ci bardzo dziękuję. 100% ludzi w Agile. Agile stoi na ludziach. Agile to ludzie. To jak funkcjonujemy jest oparte w 100% na ludzkim podejściu. Na podejściu takim, które człowieka I jego umiejętności, jego kompetencje, jego możliwości, jego myślenie, reagowanie na różne elementy projektowe, produktowe, zmiany, stawia na pierwszym miejscu. I dlatego te frameworki tak wpływają negatywnie, dlatego że ograniczają to, co człowiek ma w głowie, ograniczają potrzeby, ograniczają pewne sposoby myślenia, jeśli są źle zastosowane. Bo oczywiście nie można powiedzieć, że Scrum ogranicza ludzi w myśleniu.

To jest absolutnie wypaczone. Nie. W niektórych przypadkach skram otwiera oczy. I to jest powiedziane wprost I też ja w to głęboko wierzę, że skram bardzo mocno utransparentnia niektóre rzeczy, jeśli w zespole źle się działo wcześniej. Natomiast jeśli wrzucamy ludzi w skrama bez zrozumienia, bez wzięcia pod uwagę ich potrzeb, bez wzięcia pod uwagę sytuacji, w jakiej się znajdują, rzeczy, które muszą dostarczyć, czy tego, jakie są ograniczenia organizacyjne, branżowe, prawne, to samo możemy zrobić z Kanbanem I z innymi frameworkami I ponieść dalej fiasko, bo nie weźmiemy pod uwagę czynnika ludzkiego, czynnika zespołowego, czynnika środowiska, kultury I tak dalej. I to wtedy po prostu polegnie. Więc jak myślimy o Agiloo, to myślimy o ludziach, o zachowaniach, o relacjach między ludźmi, o leadership’ie, o empowerment’cie, o produkcie, o stawianiu klienta w centrum. A nie myślimy wtedy o scramie I kanbanie.

Jeszcze raz, Agile to 100% ludzie. Jak dla mnie, to powinno utkwić w głowie. Plus jeszcze to, co powiedziałyśmy, reagowanie na zmianę, bo tutaj też o zmianie dużo się pojawiło, też powinno być zwinne. Znów, prowadzenie gdzieś Scruma, Kanbana, innego frameworku, to będzie zmiana. Jak reagujemy na tą zmianę? Jak przygotowujemy zespoły na tą zmianę? Czy w ogóle przygotowujemy? To jest szalenie ważna sprawa.

Patrycja: No Basia, powiem Ci wow. Naprawdę teraz jestem pod ogromnym wrażeniem takiego sformułowania Agile to ludzie. Myślę, że to jest kwintesencja naszej rozmowy. Nie wiem, czy coś więcej tutaj trzeba dodawać, ale tak naprawdę w Zwinności chodzi o to, z kim pracujemy. Z jakim mindset’em, z jakim nastawieniem, z jakimi ludźmi. I to dzięki ludziom tak naprawdę ta zwinność powstaje I to dzięki ludziom, czyli Ajay to ludzie, tak naprawdę możemy mówić, że pracujemy zwinnie. To nie chodzi o frameworki, to nie chodzi o to czy pracujemy w kanbanie, czy w scramie, czy używamy modelu Spotify, Ale to chodzi o podejście leadershipu, to chodzi o taką mentalność, o to właśnie co powiedziałaś jeżeli chodzi o kultury. Tak, to też jest szalenie ważne, bo inaczej się pracuje w kulturze, która jest jednolita, tak? Jeżeli pracujemy w kulturze, gdzie no na przykład zderzamy się z tą samą narodowością, a zupełnie inaczej, kiedy mamy do czynienia z wieloma narodowościami I tam dochodzi dopasowanie się w zależności od tego, czy rozmawiamy z osobami, które są z kultur wysokokontekstowych na przykład, czy z niskokontekstowych, to nasze zachowanie często musi być dostosowane się.

Czy rozmawiamy z osobami starszymi, czy młodszymi, to czasem też robi dużą robotę. I tutaj taka anegdotka ode mnie z pracy, że tak powiem, gdzie gdzieś tam w jednej z organizacji wdrożyliśmy Slacka. Ktoś by mógł pomyśleć, no Slack każdy praktycznie umiejętnie go korzysta, ale my zamiast tego korzystaliśmy z GChatu. No I przyszedł moment na tranzycję z GChatu na właśnie Slacka, No ale też duża gama osób, wiele osób korzystało u nas z organizacji po prostu z maila, bo tak byli się przyzwyczajeni, no bo to były osoby

I więcej plus załóżmy. To też nie chodzi o to, że to jest wiek, a ma jakąś tam ogromną znaczenie, ale chodzi o taką kulturę organizacji pracy. Że po prostu maile były czymś naturalnym. No I pamiętam jak dzisiaj, jak wdrażałam jedną koleżankę do tego jak korzystać ze Slacka, że tak naprawdę taki łatwy czat, intuicyjne narzędzie. Ona mi, odpisując na wiadomość na Slacku, podpisała się thanks I Leonora imieniem, tak, żeby tutaj, tak jak w e-mailu podpisujemy się, wysyłając maila w stopce, tak samo ona chciała z tym slackiem. To taka mała anegdota, ale wracając do tematu AJ to ludzie, tak? Zwinność ma wiele twarzy, wiele oblicz, ale najważniejsze jest to, jak my indywidualnie podchodzimy do tego, jak wygląda zwinność w naszej organizacji, czy w naszych szeregach. No I co? Tym podsumowaniem chciałybyśmy Wam podziękować za dzisiejszy odcinek, za to, że nas słuchaliście. Podejrzewam, że Ajaj to ludzie wyląduje u nas na wlepkach, więc Basia jeszcze raz ukłonę w Twoją stronę, a Wy drodzy słuchacze będziemy bardzo wdzięczni, jeżeli zostawicie nam swój feedback, podzielicie się z nami tym co Wam się podobało w tym odcinku, a może podzielicie się również z nami tym czym tak naprawdę jest winność dla was. Dzięki bardzo I do usłyszenia.